ウルトラエゴイズムと砂漠

Ｖ・Ｗ：彰さんが神様のように書かれていますよね。人間以上のものを感じるかのように書いている。「あの人」という呼称は微妙な距離と、絶対者を感じさせるに効果があるじゃない。守られている安心感。その関係が一変する大きなものとして、病気とエロスが挟み込まれている。それと、私小説ということを考えて、この作家が、いつ作家になったかを考えた。友達が手紙を書く。自分も書くがそれでは物足りない。作文を書きたい。自分の内部を表現するために文章を書いて作家になった。それが作家としての出発と読んだの。
Ａ：小川国夫の感覚を独特と思うが。日本人が持ってる感覚と違う。ぽそっと独りだけというか、ウルトラエゴイズム。この人はほとんど職業に就いていないでしょう。自閉症みたいなところがある。こういう傾向は若い世代ほどあると思うが。萩原朔太郎なんかと、よく似た意識と思う。白樺派も職業に就いた作家はいないが。
八：孤独感とは違うんですか。
Ａ：ちょっと違う。萩原朔太郎のお母さんと、この小川国夫のお母さんは非常にタイプが似ていると思うんですが。小川国夫の無名時代を支えた読者もいたかしら。ほんの数人のために小説を書いていたといえるでしょ。
八：暇を持て余した旦那芸とか（笑）。山本恵一郎さんの『東海のほとり―評伝小川国夫（一）（二）』（麦書房１９７６年）にお母さんのインタビューがだいぶ掲載されていましたね。不思議な少年。
Ｖ・Ｗ：ウルトラエゴイズムということなら、この作家は女性に関する意識がまさにそれだと思った。「若木さえ」にしても、最初は関心をもって、後でそのお兄さんに興味持ったら、道であっても知らん顔する。日常性ということでいえば、場所が主題になっているんではないかと思ったの。原風景で家族経営の事務所、河原、土手、倉庫のような冷たい殺風景な場所が描かれている。日常的な人間関係が問題にされるわけじゃない。貧乏というか、貧しさというか、田舎というかそういうものを感じるんですが、なんか暖かみがある。でもそれは人間的な暖かみとは違うの。
Ａ：三島由紀夫もそうだったんですが、この作家にもギリシア体験がある。この砂漠のような明るさと乾燥は日本の風土が持つものではないと思うが。八さんは、はじめに方言というところから静岡という土地柄を問題にしたが、この短編を集めた『ハッシシ・ギャング』に方言なんて出てきましたか。
Ｍ：方言ありましたよ。たとえば「彰さんと直子」の１２２ページから１２６ページのところあたり。「とりかえしがつかないほどでしたです。」「悪いこんだっけです。」「世間に対しては強（ずな）いところもあり・・・」とか。方言だけで書かれているとは思いませんが、文章の独特の味付けになっていると、言えませんか。
八：東海地区の風土で読まなくてもいいんですが。ギリシャで読んでもいい。ギリシャには行ったことはありませんが、マリア・カラスが出た映画「王女メディア」を見ると、ずいぶん砂漠。けれども、この作家がこだわる遠州にも砂丘があるんです。浜丘砂丘という田舎の砂漠（笑い）。Ａさんが風土が問題ではないとおっしゃる意味は、日本的な風土のものじゃないということだと思うけれども。小川国夫はやはり風土を問題にしていると思うんですが。
Ｓ・Ｖ：「セバスチャアン」という映画も砂漠が舞台になっていましたね。ローマ時代の男同士の恋愛が描かれていて、面白い映画でした。
八：太陽と砂と肉体。ちょっとした極限状態。あの映画ではセバスチャアンはキリスト教的「愛」のために肉体愛を拒んで殉教する（処刑される）という筋でしたか。なぜ砂漠かということも気になるけれど、一つには旧約の舞台と重なるということもありますね。
Ａ：原野の中に一人いるような、そんな風景が浮かぶんですが。
Ｅ：それとこの作家の小説に音が感じられない。熱で耳が覆われているような。それが熱いという意味ではなくて。童話というか、現実の出来事が熱の膜の向こうにあるみたいな。
Ｖ・Ｗ：僕も似たようなことを感じたけど、風の音みたいなものは読めて。
八：不思議な聴覚の感覚がありますね。「ハッシシ・ギャング」では幻聴が描かれている。何だろうと私も思いました。小川国夫さんの耳は大丈夫なんでしょうか。

描かれた女性たち
Ｍ：さきほど、この作家の女性意識のようなことをＶ・Ｗさんがいわれましたが、「彰さんと直子」で、このお兄さん妹の直子さんを彰さんへの貢ぎ物のようにしていますね。これどういうこととして読んだらいいのでしょう。
Ｃ：そこ気になりますよね。彰さんが３３歳、直子さんが１８歳。最後のチャンスみたいな（笑）。
Ｖ・Ｗ：小屋の外なんかで立ち聞きして。いやらしいといったらそれまでだけど。ここで表現されている小屋のなかの直子の言葉、小説の中での大きな事件。ぎょっとする。
八：都会だと、こんなこと安っぽく転がっているような気もするんです。壁の薄いアパートとか。それが、田舎の小屋みたいになると暗黙の秘義というか、生産的というか野性というか。「オディル」にもにたような場面がありました。
Ａ：「彰さんと直子」の１３４〜１３５ページ「直子を嫁になんて言い分は、何の慰めにもなりませんでした。わしは世間並みの考えは嫌いなんです。信用できないから嫌いです。」、「直子を可哀想と思って、そうしていただきたい、なんて頼む気はありませんでした。女は地獄になってしまうことだってあるんですもん、女が男の地獄を救うなんてことは、もともとないことです。」という個所、ここがこの作家が一番いいたいことじゃなかったかと読んだんです。「女は地獄になってしまうことだってあるんですもん、女が男の地獄を救うなんてことは、もともとない」これ真実じゃないかしら（笑）。
八：あの（大笑）、小説の文脈から離れないでください。じゃ、女性にとってはどうなのでしょう。直子さん彰さんを救おうなんてそんな偽善的なこと考えている女性に描かれていますか。「女が地獄に」なってしまうことが解ったうえで、そうならない形で、「わし」は直子さんを彰に近づけている。作家がそう書いている。結果的に直子さんは死の床にある彰さんに枕に灯るともしび。「わし」は直子さんのことを貢ぎ物みたいに言っているけれど、この結末はＡさんが引用なさった「世間並みの考え」というか、世俗的な辻褄に関係を合わせることからうまく避けていると思う。直子さんの人権が傷ついているというのは近代的な考えで。文学にそれ要求しちゃっても。花村万月さんの「ゲルマニュウムの夜」だと、屈強そうに描かれた青年が清楚な硬い感じの女性に強姦される話。男性からの告発のように読んでもいいわけで。
Ｃ：一つ質問してみたいんですが、「生徒会長」のところ４９ページの「菊の寝言」をどう読んだらいいんでしょう。
一同：・・・・・・
八：・・・・・・・。「菊」さんの癒しようのない狂気の表われという答ではいけませんか。「非現実的な」菊さんの「真実」（６１ページ）。それを浄化する（言葉を使って表現の場所に浮かび上がらせる）のが宗教または文学じゃないかというメッセージを読み取るのは読みすぎ？
Ｖ・Ｗ：この小説のテーマは暴力という狂気だと思うんです。菊は戦争から帰ってきた夫の暴力を受ける。「暗い人知れぬ想い」（６０ページ）という重いテーマ。傷つけたほうも傷ついている。
Ｓ・Ｅ：直子さんのお腹にいるかもしれない「子供」はどうなりますか。
Ｖ・Ｗ：男の「わし」は、彰さんの子供をみごもることはできない。妹と共同作業で彰さんの子供を残す。なんでそんな恩義を彰さんに感じるか、そこが問題なの。
Ａ：彰さんはイエス、直子はマグラダのマリア、「わし」はユダと読んだらどうなるでしょう。
Ｅ：なんで「わし」がユダなんですか。
Ｓ・Ｖ：裏切っているから。
八：なるほど。それがどういう種類の裏切りなのか面白い。（この件についてもっとＳ・Ｖさんや他の方に発言してもらえばよかった。進行が拙かった。）
「ハッシシ・ギャング」の方の意見も聞きたいのですが。読売文学賞を受賞したときの川村二郎氏選評（『読売新聞』１９９９年２月１日朝刊）が帯に印刷されていますが、これを読むと「麻薬の幻覚をモチーフにした表題作をなど書きようによってはいくらも奇怪なおどろおどろしい話にのめり込むところだが、それを造形的な幻にとどめている」とあります。
Ｖ・Ｗ：ハッシシって今回のこの小説を読むことになって始めて知った言葉なの。麻薬と知って驚いた。７２歳のおじいさん。
八：そうでしたか。Ｖ・Ｗさんらしい。アメリカの大学生にもいろいろあるってことが、よくわかりました。この小説はもっといやらしくなったっていいはずの題材。でも違う。村上龍なんかが書いたらどんなことになっちゃったか。その他無頼の海外の作家でも。
Ｓ・Ｖ：村上龍が書けば別のテーマになっていたと思うんです。（これも、どういうテーマになったか聴きたかった。）
八：女性の姿は、思い出じゃだめなんですね。ハッシシによって幻視できて、そこに生きている「りさ子」さんでないといけない。では、「りさ子」さんが現実に死んでしまったらと思うけれど、それでもことは同じ。幻視できる限り生き続ける。ストーカーなみに強い妄執、と考えれば不気味だけれど。
Ｓ・Ｖ：ハッシシに繰り返しを感じましたが。
八：そうですね。その繰り返しということと、浄化という作用に能楽の手法を私は感じるんです。こんなことを言うと、わけもなく怖いんですけど、クリスチャンが何度も十字架にかかるイエスを幻視する行為に似ていませんか。小川国夫の能に関するエッセイ集というか講演集なんですが『天の花淵の声　能界散歩』（角川書店　１９７６年５月）というのがあって、面白かったんです。能は宗教と文学が分かちがたいところでできている芸能で。もしかしたら日本の古典芸能のなかで、一番入りやすい芸能かもしれないです。緊張感がたまらないというわけで。
Ａ：最後にお聞きしたいんですけど、幻覚が聞こえたことがありますか。
Ｍ：虫の知らせというような、後になって思い返すとあったような気もしますが。
八：「気がする」のレベルではなくて、聞こえるはずのないもの、聞こえてはいけないものが聞こえる。そういう種類の幻聴のことですか。
Ａ：そうです。聖徳太子が出てきたり、徳川家康が出てきたりするんです。
一同大方：（聞こえたことが無いと否定。）
Ａ：そんなものが白面で聞こえたら病気なんです。



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小川国夫に聞く　立花隆ゼミ『調べて書く、発信するインタビュー集』「二十歳のころ」のページ

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